专访《孽子》导演曹瑞原：再卑微的人，心里都有爱与善良

专访《孽子》导演曹瑞原：再卑微的人，心里都有爱与善良

　　公视文学大戏《孽子》引起广大的回响，也让人们看见导演曹瑞原。

　　曹瑞原与国际知名的台湾电影导演蔡明亮、张作骥是同一辈分，从事影像工作近20年，当他们选择转往电影发展，曹瑞原却坚守在电视岗位，「我一直不认为拍电视就可以比较粗糙一点，或是商业一点，」他说。「20几部片，每一部我都是用拍电影的心情去拍它，」他坚持。

　　曹瑞原从小就很孤独，小时候，总是一个人带着一条狗，看着安静的校园，他有好多想法，好多话想说。他后来选择用影像来表达，是因为小时候妈妈出门逛街，会把他暂时放在电影院旁边朋友家的小房间，他隔着木板缝隙看到银幕的光影，对银幕有着好多憧憬与想象。

　　他认为，拍纪录片、剧情片都是在反映导演的生命观点，国际大导演阿巴斯、黑泽明、奇士劳斯基，就有着独特的、别人无法复制的生命观点。而曹瑞原的生命观点是什么？他说，他觉得人其实都是卑微的，但是在生命底层，都有爱、慈悲与善良。

　　曹瑞原的生命观点如何酝酿出来？在台湾浅薄的电视界里如何坚持好的创作？3月，公视应观众要求再度回放《孽子》之际，《CHEERS杂志》在宝花传播的简洁工作室，采访这位42岁的导演。

　　《孽子》这么受欢迎，有什么感触？

　　很高兴很多人喜欢看好片子，否则大家都看《壹周刊》，好象台湾每个男人都在偷情，台湾的社会环境好可怕。

　　你想象过《孽子》会这么受欢迎吗？

　　我在拍《孽子》之前，就有一些把握，我知道完成之后会造成一些风潮。其实很容易分析，同志的题材在这二、三年来一直被讨论，但没有共同的焦点。

　　另外，就是白先勇老师的文学地位。《孽子》已经20年了，他横跨了好几代，不仅会吸引一般的年轻人，对我们这年龄层也很有吸引力。有这样的反应，是我可以预期的。

　　但我觉得最棒的是让一些很棒的资深演员找到以前的舞台。过去你在报纸上看到他们的名字时，是新闻局去发慰问金。这个戏不可能改变他们的生活，但是让他们再回到舞台，让人们再看到他们的演出。

　　很多的导演拍片，是说他自己想说的话，你是吗？

　　人没有那么的强悍，每一个人都是很脆弱、卑微、不堪的。当你把一个人的光环去除掉之后，其实每个人都是一样的。把导演的光环拿掉之后，就会发现那些都只是浮光掠影，所以我觉得在天地之间，人都应该很谦卑。

　　我觉得导演没有那么伟大，导演是现场最想哭的那一个，他只是在那里撑着而已，他和所有人一样，很多事情并不了解，可是他得在当下做一个判断和选择。

　　导演有两个技能，一个是「诠释的能力」，就是如何刻画人物，怎么把故事讲得动人、顺畅，怎么让技术条件维持在一个水平之上。这些都是诠释力而已。

　　另一个是「生命的观点」。被标示出来的大师都有其独特的生命观点，例如阿巴斯、黑泽明、奇士劳斯基，他们的观点是不能被复制的。张艺谋可以学黑泽明拍《英雄》，学阿巴斯拍《一个都不能少》，可是他复制不了别人的那种气度，那个是偷不走的。

　　我觉得一个伟大的导演被标示的，其实是他对生命的观点，对人的价值有一套自己的看法。对生命的观点才决定你是不是会被别人永远记住的好导演。
　
　　在《孽子》或你的其它创作中的生命观点是什么？

　　改编白先勇的作品，我根本不想去超越，我只想去捕捉我读这本书的感动。很多人去做过多的诠释，甚至于说要凌驾原著，让别人看到你，而不是看到小说本身，我觉得那样子做，是有点本末倒置。

　　我对人很敏感，我对人的生命的流动很感兴趣。不管是《童女之舞》里的两个女生，或是《记住‧忘了》里面的老司机，或是《少年‧午梦》里一群年轻人。

　　我觉得人很渺小，很卑微，人在处境烂的时候，跟动物没两样。所以我的故事里，每个人在外表、行事风格不同，你或许对他不认同，可是每个人心里底层都有很简单的「爱、慈悲、善良」。这是我对人，对生命的一种看法。在我的作品里，不管里面多灰暗，多悲苦，多苍凉，都想传述这些很简单的人性，动人的地方，也许就在这边。

　　你在什么样的环境长大，跟你决定拍片有关吗？

　　我拍片的很多影响是来自我小时候。我六岁时爸爸过世，妈妈是小学老师，我从小住学校宿舍，妈妈带着三个姐姐跟我，所以我小时候会打毛线，真的，那时候生活蛮苦的。

　　我印象很深刻，那时候就是跟狗生活，狗是我的玩伴。我们那是个彰化员林山脚下很偏僻的小学校，寒暑假学校整个都没人，安静无声，我爬到榕树上消磨一个下午，狗就在树下睡觉。那时候生活的感觉影响我很大，说真的，很寂寞，唯一的娱乐就是跟狗玩，所以到现在我还跟狗睡，觉得好自然。

　　假日，我妈妈会骑脚踏车载我到镇上，把我丢在她同事的家里，刚好是戏院旁的小阁楼，她们要去逛街，就把我塞在那里，在那小阁楼会不断听到隔壁电影的声音，木板中间有个小缝，望进去只看得到白色银幕的反光，待一个下午。

　　可能就是因为太寂寞了，我有很多话想讲，对影像的感觉，也是从那时候开始。

　　很多人常抱怨大环境不好，有很多困难，你为什么可以突破？

　　我拍了二十几部剧情片。我一直不认为电视媒介就应该粗糙一点，或是商业一点，这二十几部片子，每一部我都是用拍电影的心情去拍它。到现在才发现，原来一部连续剧（《孽子》）比我二十几部单元剧的影响力大得多。

　　那么多年来，我一直觉得电视应该是多元的，应该提供更多的选择，应该有一些人不要那么去取悦观众。电视的品质和人民的生活品质是很接近的，一个国家人民素质好，多半传播环境是比较有品味的，所以，电视的影响力很大。

　　很多人说，你今年会得金钟奖什么的，我想我大概不会去领奖，因为我觉得胜之不武。整个环境那么差，你去拿那个奖有什么意思，你根本没有竞争嘛！

　　我真的很想帮民视拍一档戏，我觉得他们不应该再做那样的戏，他们把人的情感看得很简单，不断的从观众掏那种很cheap的感情，来完成商业利益，这是很不道德的。最糟糕的是，台湾的电视把台湾人的素质弄得很差，好象毫无品质的人种一样，讲的故事都是哭哭啼啼的，一点也没有自己生命的看法。

　　所以你选择公视，免除这类问题？

　　我拍的片子几乎全部都是在公视播出。三台也有一些，每年金钟奖要比赛的时候会找我去拍，可是不到金钟奖时就忘了我是谁（笑）！

　　我一直在和电视环境争战，我没有离开过它。早期我和张作骥、蔡明亮一起拍戏，一起上来，可是他们都转去拍电影，对电视都早已经失望了，可是我没有失望过。

　　我觉得我喜欢创作，但是，就电影来讲，要做很多和导演无关的事情。就电视来讲，例如我和公视这十几年来的合作，有一个故事想法我就拍了，不用太多的考虑或担心，对我来讲，创作比什么都重要，所以我也一直都在电视环境里，很希望电视环境可以改变一下，成为很好的欣赏片子的环境。

　　有热情的人很多，冒出头的导演却不多，你觉得，你能够有现在这样的创作空间，是因为什么？

　　台湾的电影教育及环境出了问题，太「导演论」了，把导演捧得太高了，许多本科系的同学想望的事就是当导演。一班四、五十个人，最后真正可以成为好导演的搞不好只有一个，甚至于没有，大家都想当导演，怎么办？

　　制片也是一样，没有人做制片，整个环境没有电影行销，教育都没有这一层，大家都想创作，想当导演，这是电影教育观念的问题。

　　而且，很多年轻的导演没有实战的经验。现在太容易去创作了，DV拿在手上就拍了，多半他们是在一个比较自恋的状态下，一直躲在自己的象牙塔里头创作，可是当他们真正面临大的制作团队时，才发现拍电影不是只有能创作而已。

　　一个导演要能整合，能驾驭，能运作整个团队，不是只会创作而已，所以一些新导演会失败，是因为他不能控制全面，他还是以个人的创作方式在操作。尤其在台湾，导演必须要有工作的经验，蔡明亮和张作骥为什么能出头，是因为他们还是有很扎实的背后的东西在那里，不是今天想拍片，明天就当导演。不要急着去完成那个梦想，要知道电影不是个人的创作，是让群体去发挥每个人的专长。

　　台湾电影或电视通常缺乏对行销和对business的了解，请谈谈这次《孽子》的行销策略？

　　我自己在拍90分钟单元剧的时候，多半还是属于自己的创作，我不会去考虑到收视。对一个好的创作来讲，很重要的一件事，是要面对自己，你不能先去想到观众，你得先看到你自己，至于说他能不能成功，或是说他能不能被接受，我觉得多半也得靠点运气。

　　《孽子》这样一个连续剧，我会把它看做比较商业的，倒不是说取悦观众，而是看到这样20集结构的力量，它绝对在生活里头会产生一些涟漪，只要你把它执行得好，故事讲得动听，它多多少少会激起一些涟漪，当这个涟漪激起之后，接踵而来的是，你如何去产生这些附加价值，例如说影像书、音乐CD或周边商品。

　　是你规画的还是公视规画？
　
　　都是我规画的，所以这一次是首次他们把这个权利释放出来。我觉得某些时候我是在碰撞一些体制，创作的人是很辛苦的，他们应该有一些权利，本来以前所有的权利都是属于公共电视的，是不能触摸的，所以这次和他们争辩很久才拿到影像书和音乐CD的权利，营业额属于宝花传播，不需要分帐给公视。这些东西虽然是很小的一块，我的目的只是想纪录一些东西，也希望能控制品质。

　　你自己到校园签名、作行销和音乐CD之外，你还做了那些事情让这20集连续剧成功？

　　不管做什么样的商品，最重要的还是掌控品质、你要的是什么东西。

　　所以，《孽子》在一开始，所有的照片，是找摄影师拍的，我不希望是报纸媒体一堆人闪光灯闪闪闪，隔天报纸注销来，每个人样子都很恐怖。所以我一开始就希望《孽子》给人的印象是很完整的，有格调的，有品质的，在还没开拍前，所以对外的照片都是我们发出去的，自己拍的。

　　接着就是让所有和我合作的人了解，我希望它从头到尾它都有一定的品质，当你一接触《孽子》，就知道它有一定的品质，《孽子》那两个字，我们早就找董阳孜写了。

　　行销上，在开拍的同时，我已经找行销企划的人帮我做所有的行销，包括之后所有的活动，像记者会和校园巡回。我觉得，这一部份的人才还是太少，很缺乏真正实际行销经验的人，很多商品是可以发展的，在很早的时候就可以准备的。
　　
　　从事电视创作不一定有好的物质生活，你怎么看？

　　我当然有一般人生活的压力。我的支出都来自于工作，生活品质不太能提高，物质生活上比别人差很多，可是心灵比别人丰富，因为工作的关系，你得去看书，听音乐，看很多电影，心灵上就比较活泼，生活本身就变得丰富起来，不像一般的上班族那么无聊。

　　就看你觉得生活该怎么过。很多人收入很高，可是每天他们回家就拿报纸，电视开着，7点半坐到11点，就进房睡觉，我突然觉得，人的一辈子这样子过，好可怜哦！

　　我觉得生活还是压力很大，很悲苦的，人在不堪的时候真的像奄奄一息的动物，没什么两样，我甚至在国外街头，曾经一个人坐在那就睡着了，像个流浪汉一样。那时候你的生命就是很糟糕，什么都不对。